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【特别对谈】松本大洋×五十岚大介  

2017-06-23 12:30:31|  分类: 默认分类 |  标签: |举报 |字号 订阅

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【特别对谈】松本大洋×五十岚大介 - 惡魔果實 -  

此时此刻,两位漫画家各自的心血之作可谓是激情碰撞。两位虽在同一杂志上连载,对彼此的作品都报以极大的兴趣和敬意,但像这样坐下来面对面聊天还是第一次。不知这两位向着各自独特的艺术巅峰奋勇攀登的大家,又是怎么看待对方的呢?

松本大洋×五十岚大介就让我们来聊一聊最爱的漫画吧!


松本大洋:在我看来,他简直就是从草丛里突然跳出来的一样。虽说我都画了整整25年漫画了,但还是被他吓得够呛。第一次听到五十岚这个名字时,大概是在他画《魔女》的时候,我一开始还以为他是新人,真是的,这人怎么这么厉害?作品的完成度也很高,搞得我都有点焦虑了。

五十岚大介:我第一次知道大洋先生的时候还在学校读书。好像是杂志还是什么的,介绍了他的漫画。当我第一眼看到杂志封面上他的画时,心里就在喊“好棒!好喜欢!”但我知道看过作品之后一定会深深受他影响可以说是恐惧心理占了上风吧,我之前一直尽量避开他的作品,真的不敢看呢(笑)不过最近倒是抱着偷师的念头开始大胆地看了。

松本:五十岚的画根本看不出受了谁的影响。一般来说,漫画家嘛,这个人学的大友克洋(※1,这个人学的多田由美(※2……多少都能看出来,但看五十岚的画作,却完全看不出别的漫画家的痕迹,让人不禁好奇他究竟喜欢谁的作品。应该说原创度很高吧……嗯,总觉得很有可能是从纯美入门的。

五十岚:我一开始不想让画风过于突出,但毕竟是通过我自己眼睛看到的景色,所以无论再怎么克制都会留有个人色彩。不管怎么说,我心中最理想的画作还是任凭谁来看,都看不出什么癖好和习惯的那种。至于我最喜欢的漫画家,应该是杉浦日向子(※3。别的还看过鸟山明和高桥留美子的作品。

松本:杉浦的作品有很多跟江户时代的知识有关,而且分镜和台词运用也非常棒。我很喜欢北斋,(译者注:指葛饰北斋。葛饰北斋是日本江户时代后期的浮世绘大师,他的《神奈川沖郎里》享誉世界,而他的《北斋漫画》据说对日本后来的漫画产生过很大的影响)本来还想去见见她的。

五十岚:《百日红》(※4是吧?那也是我最喜欢的作品。至于我现在努力的方向,则和宫崎骏有很大关系。看《龙猫》的时候我发现了不少想要学习的地方。虽说我向来不会将自己喜欢的绘画作品和漫画有意融入到自己的创作当中,但最近觉得像他一样努力把水画出透明感和寒冷感觉之类的,也是挺好的。

1  大友克洋(おおとも·かつひろ1954年出生,漫画家、电影导演。代表作有《童梦》(双叶社)、《AKIRA》(全6/讲谈社)等。其中《AKIRA》在1988年由他自己导演拍成了动画电影,在海外获得广泛好评。

2  多田由美(ただ·ゆみ1963年出生,漫画家、插画家。运用美国新好莱坞电影技法(注:又称美国新浪潮,指的是1967-1976年好莱坞电影经历意大利新现实主义、民族电影兴起和法国新浪潮冲击后,对电影形式到主题进行的一系列改变)创造出新的表现方式。出版了《Lucky Charms&Apple Jacks》(小学馆)等多部著作。

3  杉浦日向子(すぎうら·ひなこ1958年出生,漫画家、江湖风俗研究家。代表作有《百物语》(新潮文库)、《同床共枕》(筑摩文库)等。2005年因罹患下咽头癌,46岁便英年早逝。

《百日红》(さるすべり)筑摩文库。围绕葛饰北斋等实际存在的历史人物,展现江户风俗和庶民生活的作品,可以说是杉浦日向子的代表作。本书分为上下两卷。


观察动植物和大自然拥有捕捉观察对象神韵的感受能力和理解能力。

松本:以前和动画人森本晃司(※5说起五十岚有多厉害时,他跟我说,五十岚他非常了解动植物。一片树叶、一只小猫都画得活灵活现的。画画的人啊,就算只是一片树叶,也总是希望能画出其神韵。我自己也是这样想的,但真的下笔画出来的东西却差得很远。最近我开始尽可能不画自己不了解的东西了。五十岚笔下的猫,每一只都特别柔软。我能看懂,自己却画不出来。

五十岚:大洋先生画猫才厉害呢……我也不是完全理解后才画的。

松本:漫画中的图案其实只是用来讲故事的“符号”漫画界的前辈们创造了很多特定的画法来表示这些符号,比如怎么画猫,怎么表示人物焦急的心情。因此漫画家其实无需观察真猫,就能把猫画出来。但我觉得五十岚是真的通过仔细观察,来画猫和别的动植物的。

五十岚:听你这么夸我,我好开心啊。

松本:比如说《海兽之子》中琉花在大雨中骑车的画面(※6,仿佛连气味都要从纸面上喷涌而出了——潮水的气味、混凝土的气味……像这种能让人闻到味道的作品,真的是非常少见

五十岚:我反倒觉得能从纸面上闻到气味的读者,才是真的感受力惊人。我是以写生的方式画图的,不是凭借惯性,而是翻看资料、重新审视,认真画好每一格。但若不是明白站在海边时那种畅快的感觉、知道那种气味、那种恐怖的人,是不会对这个画面产生实感的。所以我这种画法有点把东西一股脑丢给读者,看读者自己有什么经历、体验能与画面产生共鸣、产生想象——这种感觉吧。

5  森本晃司(もりもと·こうじ1959年出生,动画导演、映像作家。STUDIO 4℃创始人之一,现在则是phy的当家人。由松本大洋原作改编的全3DCG动画《恶童》正是由他导演的。

6  琉花在大雨中骑自行车……《海兽之子》第1集第2话《神鸣之日》p.90~


两人笔下的感情描写——真实体验与虚构

五十岚:第一次看大洋先生的《Sunny(※7的时候,一开始我搞不懂应该怎么看。我很喜欢之前那部《竹光侍》(※8,就按照《竹光侍》的方法看了,却有点看不进去。可是从第4话开始却突然看进去了,仿佛唯有等到自己内心的某一处与作品产生了共鸣,才算真正进入了《Sunny》的世界。

松本:实际上有好几个人跟我说过看不进去《Sunny》。

五十岚:比如笑介迷路的故事(※9,我特别喜欢那个。我碰到喜欢的作品就会反反复复看好几遍,而大洋先生的作品就是其中之一。

松本:谢谢。《Sunny》是根据我亲身经历画的。我以前不怎么说跟父母分开的那段日子,如今终于可以后退一步来看待那段时光了。我认为要想把那段经历转化成作品的确需要一段时间,一段将它从自己身上剥离,然后画出来的时间。刚开始画的时候还有些畏首畏尾,但画着画着仿佛所有人都变成了我——被寄养在福利设施里的孩子、寄养孩子的父母、福利设施里照顾孩子的人,全部变成了我自己。

五十岚:感觉每一个登场人物都个性十足。

松本:Sunny》从某种意义上来说是从角色设定开始酝酿的。有只凭感觉行动的家伙,也有爱讲大道理的家伙,你会发现里面是有平衡感的,毕竟有那么多孩子呢。在现实中可能有各种各样的孩子,但在将他们放到作品中时,必须有所取舍,总不见得让所有人都当中锋,不是吗?

五十岚:大洋先生的漫画完全没有“算计”的感觉,非常自然。我觉得您这一点特别厉害。虽然听您这么说,想想的确也有道理,但还是无法想象这些角色竟然是设计出来的。或许这是因为,人物虽是设计的,但其中的情感却是真真切切的吧。

松本:一动笔就会想到小时候的事情,频繁到自己都觉得烦(笑)。因为会徒然生出好多遗憾嘛。比如福利设施里的足立先生(※10的原型,他真是那样一个大好人吗?对现实的记忆和漫画情节搅在一起,把自己都搞糊涂了。画《恶童》(※11的时候就完全不会回忆过去什么的。我读《海兽之子》的时候,是把“海”和“空”视为五十岚本人来理解的,五十岚你画故事的时候会联想自己的真实经历吗?

五十岚:我觉得把真实体验原封不动地画出来是不行的,所以尽量会转化成女孩子的视角,与剧中人物保持一定的距离,要不然根本画不了,肯定会被遗憾和羞耻心埋掉的。

松本:我最近可以毫不犹豫、大胆美化了。我会在不至冒犯读者的范围内,将不好的回忆改造成一段佳话放到漫画里,有些不说比较好的事也就跳过不说了。有时会感觉连自己的记忆也被替换了似的。

五十岚:我觉得大洋先生的作品情感刻画的部分很多啊,而我几乎不怎么描写人物的感情。一进入情感刻画的部分,我就会陷入其中,无法客观描写了。我很怕会变成这样,所以尽可能避开感情描写,所以看起来会有距离感吧。总之我最想画的还是自然的风景,而不太会画人物感情,既然不会也就不会想要去画了。总觉得自己画出来的人的表情,连自己都说服不了。

松本:我觉得你不是画不了,而是有意压抑。不过,漫画多少会有所夸张的嘛,现实中的人根本不会这样——比如有些场景下人物应该已经没有闲情逸致发声了,但作者一定会让角色发出“咦?”,作为表情达意的“符号”。然而《海兽之子》里明明发生了那么多惊天动地的事,里面的角色却都不会将惊讶挂在脸上。其实之前说要跟五十岚见面,我还有点怕怕的(笑)。看了他的漫画,总觉得他这个人啊……搞不好已经看透了世界上所有的真理呢。

五十岚:世界上所有的真理……怎么可能看得透啦(笑)。我那只是为了让漫画看起来更有感染力,加了一些“看起来像是那么一回事”的要素而已,只是看起来像而已,真的。

7Sunny以『星之子学园』为舞台,描绘了因故离开父母在里面栖身的孩子们的生活,展现了少年少女们的心事。

8《竹光侍》(たけみつざむらい)小学馆原作:永福一成。以剑术超强却又性格闲散的浪人——濑能宗一郎为中心展开的江户绘卷。共8卷。

9  笑介迷路的故事Sunny》第1集第6画“今天晚上吃什么?”“美津子说吃可乐饼。”

10  福利设施里的足立先生操持星之子学园一切事务的两夫妻,默默守护者少年们,给他们带来温暖。

11 《恶童》(鉄コン筋クリート表现小白和小黑这两个少年,在无法无天的小镇——宝町中如何大展身手的动作漫画,全3卷。于2006年改编成动画电影。


何谓有漫画感的漫画?以及高野文子的求道之心。

五十岚:大洋先生的漫画特别有漫画感。有时候看剧画派那些人的作品,(译者注:剧画指以日本漫画家辰巳ヨシヒロ为首的严肃漫画家在上世纪五十年代所创造的名词,他们在故事的立意上追求深刻,绘画风格也偏向写实,与面向青少年,风格夸张的主流“漫画”有明显的区别)无论是画技还是情节都没的说,但总觉得不太像漫画。大洋先生的作品,画风帅气,但非常有漫画感。那种抽象的感觉……真是太令人羡慕了。我总希望自己的作品能“像漫画”一点,可是……

松本:要我说的话,五十岚横空出世之前,我以为漫画这一艺术形式已经到头了,结果看到他才知道漫画还可以更进一步。让人不禁惊讶:他竟然已经走得这么远了。若要说攀登如此高峰需要准备些什么,应该就是刚才提到的“对动物、植物的深刻理解”吧。比如鲸鱼,五十岚作品中的鲸鱼,仿佛能让人透过纸面感受到那种质感。我也喜欢画鲸鱼,但总好像有些勉强(笑)。

五十岚:我的感觉正相反,越画越觉得不自由。很多东西不查清楚就无法动笔,真是把自己逼到绝路上了。反观大洋先生笔下的鲸鱼,虽然抽象但神韵十足,我真的特别喜欢。

松本:要是你能进入你自己笔下的深海就好了……哪怕只有一次也好。五十岚笔下的深海让人仿佛真的身处其中,越往下潜,感觉越是恐怖。一般来说哪儿有漫画能做到这个程度的?

五十岚:漫画说到底还是一种符号。我现在所做的,说穿了就是努力将这些符号发展成绘画一般的东西。可是就这一点来说,我认为大洋先生跟我是一样的。透过大洋先生的作品能看到他热爱绘画的心,不管是故事还是语言,都像画一样。无论是哪一格,都可以视为一幅完整的画作。

松本:除了五十岚以外,我还特别喜欢高野文子(※12。高野的画,每根线条都很出彩,还有一种豪侠气概。

五十岚:嗯嗯,特别帅气。

松本:我很向往那种感觉。减去不必要的线条,也不知道能接近多少。

五十岚:光靠线条就能描绘出物品的质感。高野老师才是真正的求道者。若高野老师画动作漫画,肯定能将武道表现得淋漓尽致。虽说感觉会花不少时间,但若是高叶老师的话,多半能做到吧。

松本:跟高野聊天的感觉,就像是我变成了某个业余选手跟一郎对话一样。(译者注:一郎是指日本最著名的棒球明星之一——铃木一郎。目前他正效力于美国职棒大联盟迈阿密林鱼队,保有多项安打方面的世界纪录。)不过跟五十岚你聊天也有同样的感觉——那就是恐怖。我有多尊敬你,就有多怕你。

五十岚:我……要是用高野老师作为标准来要求我,恐怕一辈子也画不完一本。每次读她的作品都会有新的发现。或许因为我自己也成长了一些,所以能看到更多吧。漫画版的《风之谷》也是,越看越对自己失望。

12  高野文子(たかの·ふみこ1957年出生,漫画家。代表作有《绝对安全剃刀》(白泉社)、《一根棒子》(MAGAZINE HOUSE)等等。2003年凭借《黄色的书——一个名叫杰克·蒂博的朋友》(讲谈社)获得手冢治虫文化赏漫画大赏。


一边摸索一边创作,两个人的各自目标是……?

五十岚:我大概算是那种比较守旧的人。漫画,在我心中是有所谓的“正道”的。对于这条“正道”,我心情很是复杂。一方面常常感到有漫画感的漫画,是属于那些比我更强的人的,我只能寻找其他突破口与之一决胜负。但另一方面又觉得光靠自己的感性,是画不了“像漫画”的漫画的。要想找到这个问题的答案,我还差得远呢。

松本:我在《竹光侍》里画了“剑术高手激斗”这样一个特别夸张、特别有漫画感的故事。这种虚实交织的手法放到《Sunny》里应该也行得通。

五十岚:对哦。《竹光侍》也是很有漫画感的漫画呢,看的时候完全没注意(笑)。我觉得自己既然是漫画家,就该想办法发挥自己的专长,活用自己最喜欢的画风。我非常想给读者带去一种惊异的感觉,也或许正是因为太执着于令人惊异的感觉,所以对人的刻画有些草草了事。我觉得大洋先生将这两者之间的关系协调得很完美。

松本:这大概是因为,我是将人作为“角色”在刻画吧。但你作品中的人也很有“人味”啊。《Sunny》里的孩子们说出来的话乍一看都很符合他们的性格,但其实小孩子哪里能分得这么清楚?又不是大雄和小夫咯!所以《Sunny》这部作品并不符合真实。从这一点来说我的作品的确比较“像漫画”,这也是我有意而为之的。我总想着有一天创作一部关于老爷爷的漫画。虽然现在听起来还很遥远,跟假的一样,但希望终有一天,我能把老爷爷作为一个活生生的“人”给画出来。

201112月,于镰仓)


初出/BRUTUSNo.726 201231日号

/村冈俊也(其中一部分经过IKKI编辑部修改)

译文Mrs.X  编辑恶魔果实

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